傅蔚纲：钓鱼的法律是不是虚构小说
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简介：
傅蔚纲：钓鱼的法律是不是虚构小说
2009-10-25 21:01:44 来源: 网易
孙中界善意搭载“路人”，谁知“路人”是“钩子”，随后被认定为“非法营运”。孙中界回家后断指明志，说自己一定要一个公道。网易新闻近日独家对话孙中界，并请到上海金融与法律研究院执行院长，法学博士傅蔚纲先生独家解析此案。
10月14日，上海市浦东新区，18岁的司机孙中界路遇一年轻人站在路中央强行拦车，请求帮助，孙中界让其上车，他没有想到的是，自己遇到了“钩子”，果然，车才走出不到两公里，“钩子”便扔下十元钱，强行踩下刹车，埋伏在此的执法人员将孙中界扣留，并随后认定孙中界为“非法营运”。孙中界回家后断指明志，说自己一定要一个公道。
而上海市交通执法总队称，孙中界涉嫌非法营运行为，事实清楚，证据确凿，适用法律正确，取证手段并无不当，不存在所谓的“倒钩”执法问题。
上海金融与法律研究院执行院长，法学博士傅蔚纲先生表示，就孙中界描述的情况看来，执法大队的人在整个执法过程中有多处属于不规范操作，其处罚金额动辄上万，也严重违背处罚“比例原则”，最关键的是，虽然刑事侦破可以使用类似的“诱惑性侦查”，但在行政执法使用“钓鱼执法”，根本于法无据。
傅蔚纲认为，钓鱼执法极有可能激化矛盾，司机可能对所有请求帮助的路人置之不理，“钩子”抢钥匙和踩刹车的动作也很容易被当成抢劫，导致在司机和“钩子”之间酿成悲剧。并且，拼车以及有偿的搭便车，属于正常的民事交往，而且对于解决出行难和缓解城市交通不无好处，对其进行打击十分荒谬；即使所谓“黑车”，其实也主要是由于公共交通运力不足，其带来的好处显而易见，真正的解决之道是放开出租车牌照吸纳“黑车”，而不是给他们扣上“黑”帽子一昧打击。
采访中，孙中界提出有关部门应该让那位“举报人”和他公开当面对质，还原事情真实经过。
访谈实录：
1，孙中界：被“钓鱼”，我太冤了
网易新闻：网友朋友大家好，坐在最右边的这位嘉宾是上海金融与法律研究院执行院长傅蔚纲博士，坐在我右手边的是一位司机，但是他的手并不是开车受的伤。我们今天就让他来聊一聊，他的手为什么受伤的，整个事情的经过。
孙中界：好的，我10月11号晚上从柘城老家坐汽车，12号早晨到达上海，12号休息了一天，13号开始正式上班。14号晚上大概7：30…
网易新闻：你的工作是什么？
孙中界：我的工作是驾驶员，14号晚上我开车把工人从工地上拉回来，我到公司顺便拿了加油卡到加油站加油。加完油以后，加过油刚刚不多久，我们公司管理车的人给我打电话，说去接个人，当时我开着汽车由西向东行驶，行驶中有一个20岁左右的男子，挎了一个包，穿了一个T恤，头发像刚洗过一样。当时他在我车刚驶过的路中间，不让我走，就拦着我的车。我被迫停下来，停下来以后他没有经过我的同意拉开车门车。
网易新闻：他是站在路当中强行拦你的车？
孙中界：对，我停下来以后，没有经过我的同意他爬上了我的车，说的很可怜，他说兄弟帮帮忙，我很冷，冻了一个多小时了，打车打不到，没有公交车，他说他有急事。我看他很可怜很可怜的样子，我就让他上车，顺便带他一程。上车以后车就开了，我问他你是干嘛的？他说他是搅拌站那一块的，我就没说那么多，就开车。开车以后他就开始跟我谈价钱，离被抓的地方很近很近了，他就开始跟我谈价钱，他说我给你出租车的价钱12块钱，他说多了我也不会坐的。当时我7月20号从城管所里面拿到驾驶证，当时我就没理他，只顾着开车呢。他说我钱的事情以后就说到了，我就缓慢的停车，离还有十几米的时候他就说到了，我就缓慢的停车。
网易新闻：你有没有按照他说的地方把他送到那去呢？
孙中界：当时我还在车上问过他，我说你到不到红绿灯，他说不到。不到红绿灯嘛，本来没有多远的路，不到红绿灯，他说到了，到了我就停车。
网易新闻：就是一段很顺路的？
孙中界：对，只有一条路，那里只有一条路，没有左拐和右拐的，只有这一条路可行。他说到了我就缓慢的停车嘛，车还没停稳他就从右后侧的口袋里掏出十块钱，往车上一扔，就开始抢钥匙，右手就开始抢钥匙，右脚往这一伸就开始踩刹车。在这个当中，我车的右前侧来了一个面包车，是外地牌照，不是上海牌照。车停下来以后，下来几个人把我控制起来了。
网易新闻：怎么控制起来的？
孙中界：就把我从车上拉下来。
网易新闻：如果你当时不开车门呢？
孙中界：当时第一感觉被抢了，脑袋就像炸了锅一样，碰到抢劫了。如果真的需要帮助的话，就不会抢你的钥匙，抢你的刹车这一类的动作。执法大队的人把我从车拉下来以后…
网易新闻：我看你的身材比较强壮？
孙中界：他抢我钥匙我反抗，车的钥匙在这个方位，他抢我的钥匙我不让他抢，我手用力的往下挡，他还伸出手抢，没抓到，抓到我的裤子了，把我的裤子撕破了，现在还没缝，在家里面。当时我的体格再壮，整个人傻掉了一样，我们两个在争抢的过程中，执法的面包车就来了，就想撞我的样子，他踩刹车我就停了，停了以后从车上跳下来几个人，没有亮出来身份，指法证也没让我看，把我从车上拉下来以后，当时我挣扎。
网易新闻：你关着车门他们怎么拉的你？
孙中界：我车是开着的，没有什么。
网易新闻：是什么车？
孙中界：金杯车面包车，没锁，当时玻璃还是半开的，开一半。把我从车上拉下来以后，当时我提出打电话报警，我说我要报警，他们不让，轰轰抢抢的，当时我掏手机，他们不让我掏，就和我争抢。我穿的褂子被他们抢破了。
网易新闻：他们亮明身份了吗？
孙中界：没有，到最后还没亮明身份。
网易新闻：你为什么没跑？
孙中界：跑不掉，他们几个人拉拉扯扯的往哪跑呢？我当时就有一种被抢的感觉，他们人那么多，拉着你的衣服，扯着你的手，怎么能跑得掉？把我押到面包车上面，还让我坐到最后面，最中间。我左边也有人，右边也有人。
傅蔚纲：我问一下，你现在回想一下当时应该有多少人？
孙中界：至少面包车上面有8、9个人，最少有8、9个。当时我整个人傻掉了，什么都不知道，把我硬塞到面包车上面。面包车开了，开到胡同里面，然后让我从车上下来，让我上另外一辆车上面。还让我坐在最后面，不让我看，就是他们的驾驶证打开以后，在纸上随便写了一通，好了。当时他在写的过程中我提出上厕所，他们不让我去。他们让我签字，签了三张，字签好了以后，他让我上厕所。就是字签好的。
网易新闻：签字的时候你看没看？
孙中界：签字的时候不是平展着让我签的，而是叠在一起，他们成本的嘛，这一本压在这本上，这一本压在这本上。签过字以后他往上一推。
网易新闻：第一本上面写的什么？
孙中界：我也没分析看，他就让我过来签，我就签，签国以后往上一推再签第二张，签完以后再一推，签第三张。签过了，这个单子撕好，叠在一起放在驾驶证里面。“依维柯”的车窗上面，就是玻璃上面和顶篷上面有一个缝隙，往面一放，还是不让看。
网易新闻：你现在知道是罚款了？
孙中界：不是，我下车他给我单子我才知道，当时我上车之前，已经钓到一个了，我听他们说的，一两万，对于我这个农村小孩刚出来的来说，上哪弄这一两万块钱去？我就问那个执法大队，我说如果真是跑黑车的话，能罚多少钱呢？执法大队的人这样讲，不要对我讲，执法大队去说，当时我没说什么。当时我还问他，我说你们罚的这个钱是不是你们自己分掉了？他说不是，要交到国库，他们说交到国库，我就没问那么多了。我是受害者嘛，当时他们钓到三个人，钓到四辆车，有一辆人跑掉了，车没跑掉。我钓到以后，有10分钟又钓来了一辆。
网易新闻：是你就在现场看到的？
孙中界：他们上车了以后我才知道的，又被钓到了一个，河南许昌人。我们三个人就在那车，当时我说的挺厉害的，我说我出去了以后，肯定要告你们，就说了告他们的话，他们也没说什么。但是下车的时候，他们就把驾驶证给我，里面的单子还是不让看，他说让你下去车以后才可以看是什么都是，依维柯车窗前面的地方不是很大的嘛，手机就放在那上面，下去的时候，他说看哪一部手机像你们的，拿下去。我下了车他们就开着车走了。从抓我到让我下车将近一两个小时，他们没有亮出任何身份证给我看。当时我在执法车上就想，他一定要还我一个清白，回家就准备剁手，自杀一类的。
网易新闻：为什么想着剁手？
孙中界：太冤了，他们也不理我，也不给我说明他们是什么人。当时我问他，就说执法大队去讲，整个人被抢了的感觉。回到家公司的人就说我，谁让你做好事了，我说我真的是做好事，没有提钱的事情，回到家就拉开厨房的门。当时厨房的门是锁着的，厨房的钥匙我丢了，搞丢了就锁上了，我用东西把它撬开，打开灯，把手放在菜板上，菜刀就毫不犹豫的剁下去了。当时一点痛的感觉都没有。剁过以后我在床上蒙着被子哭，手放在床的边上，当时滴了好多血，当天幸亏我哥发现了，听到声音了，那天要是听不到声音，我这个人会有生命危险。
网易新闻：就是想不通？
孙中界：对，想不通这个事。
网易新闻：之前听说过这种执法方式吗？
孙中界：以前就是在报纸上看过的，没想到这个事情会发生在我的身上，我真的是做好事啊。
网易新闻：假如也罚你一万你给得起吗？
孙中界：罚我一万，钱我是没有的，我家里面盖房子已经欠人家5、6万块钱了。
网易新闻：公司一个月多少钱？
孙中界：头三个月试用期，1700、1800块钱，不管吃，管住。
网易新闻：试用期过了呢？
孙中界：试用期过了可能会给2千吧。
网易新闻：相关部门昨天开了一个发布会。
孙中界：对。
网易新闻：说举报你们的是一位有正义感的市民，就是一位有正义感的市民坐在你的车上，你找他收钱，他把你举报了，他说是这样的？
孙中界：我希望他们把这个所谓的“有争议感的乘客”叫出来，当面对质，是不是我收他的钱了。凭良心说，我收了钱了，执法大队罚我一万、两万我都不会吱声的，他就掏出十块钱往车上一扔，就开始抢钥匙，他如果要有正义感，他如果真的需要别人帮助他，他为什么会做出抢钥匙、踩刹车的举动？这个我就想不通，他们为什么做这个举动？
2，“钓鱼”于法无据
网易新闻：我想请傅院长谈一下，你觉得这件事从法律方面来说，有哪些不合理、不合法的地方？
傅蔚纲：我听了刚才这位孙中界的介绍，我觉得至少有这几个方面吧，第一方面就是上来之后，我们姑且说是执法大队的人，上来之后不亮明身份，这个时候和我们《行政处罚法》当中的规定是相违背的。《行政处罚法》规定你对行政执法人员，行政机关的人员在执法的时候要亮出行政执法证。按照我们刚才的介绍，从上车把他抓了之后，一直到把他从那里放出来，从来没有亮出过证件是不是？
孙中界：对。
傅蔚纲：即便我们说孙先生他是黑车，即便是黑车的话，那么这么执法也是有问题的，这是我说的第一点。第二点就是刚才说到罚款的数字，你现在知道他们准备对你罚款具体是多少？
孙中界：具体的还不清楚，以前被钓到的，报纸上报道的是一万到两万。
傅蔚纲：因为我知道前一段时间，对张先生的案子是一万块钱，我们《行政法》当中有一个叫“比例原则”，就是处罚的手段和社会危害性程度要相匹配的。假设我们拉私活，开车带私活，即便是我开着车在马路上，结果拉了一个人，我十块钱盈利，假设我盈利，但是这个时候为了十块钱的盈利罚你一万块钱，这是不是合理的？而且我们知道《上海出租车汽车管理条例》当中是有上限和下限，我记得上限是两千块，他为什么是一万块钱？要说出理由。
网易新闻：不能说人家犯法了，你就随便罚款。
傅蔚纲：对，罚款这个数额，一般来说我们讲都是要相匹配的，有一句话说“不能用大炮打蚊子”，对这种鸡毛蒜皮的事要出现这么多高数额的罚款，我觉得是不太合适的。还有一点是涉及到刚才说的钓钩，或者钓鱼，这种钓鱼式执法在行政执法当中是不是适用，从目前来看，实际上就相当于是他引诱你违法。
孙中界：对。
傅蔚纲：本来你是想送他一程的，结果他非要把钱给你，或者一直要和你谈价格。就这一点来讲，我们上海人大常委会以前有这么一个规定，他说熟人之间，或者其他为了方便带他给一定的报酬，他觉得是可以的。就相当于我们以前《民法通则》当中拾金不昧，关于我拣到东西交换给他，这个时候他要付给我一定的报酬，这实际上和我从事营运，我们进营运是从事盈利性的活动，这个时候是我合适的报酬，在我认为，在这种情况下发生的话，他即便有这个钱给你的话，也不应该认定是黑车。
傅蔚纲：然后我觉得最后还有一点，到目前为止，他们把行政处罚的结果，你有没有收到行政处罚的结果？
孙中界：还没有收到，现在还没有收大执法大队对我处罚的结果，还有他们的调查通知书出来的太快太快了，他说调查通知书，他没有时间调查，让我上车以后，驾驶证亮出来以后就开始对这个调查通知书，就让我在调查通知书上签字，是不是有一点太快了。
网易新闻：签字就表示你认同他的调查结果了？
孙中界：对，他们让我签字的时候不让我看，结果他让我下车以后打开看，是调查通知书。
网易新闻：整个是一条龙的？
孙中界：对，他为什么调查的那么快？如果他真心调查的话，第二天给我结果还有一点说头。
网易新闻：而且这个调查也没有问你？
孙中界：没有问啊，他就是调查了不问我，就给我下这个定论，是不是对我太…，太狠了点。
网易新闻：我在网上这几天看一个争论，就是说关于“钓钩”的，因为这是这个问题的核心。有一些人就说在执法当中有一些会出现钓钩，比如警察去当卧底会出现钓钩，还有比如说要抓毒贩，他自己装成贩毒的，说这种钓钩是合理的，这个当中是不是有一个说不清楚的，还是说法律当中对这种钓钩有定位？
傅蔚纲：钓鱼的方式，刑事侦破当中有。为什么有呢？因为很多犯罪隐蔽性很强，如果不打入进去，你不知道他犯罪的危害，掌握不到证据。而且需要卧底的案件，一般来说都是属于我们法律上讲的，叫做“没有被害人”的犯罪。比如说贩毒是没有被害人的，就是说买到毒品和卖毒品的人都获得收益。然后像比如说有一些卖淫嫖娼，买卖双方都有自愿的交易，打击这种行为很多都是需要通过卧底的方式，我们讲叫“诱惑侦查”的方式。我们中国的行政执法至少没有同意这么做，而且我们知道，法律上讲行政执法要守法，叫做依法行政。依法行政是什么意思？就是必须依照法律规定的方式去做，法律没有授权的方式政府是不能做的，这和我们个人公民主体不一样。公民主体是法律不禁止你做的你都可以做，但是对于政府来说，只有法律规定的方式你才可以做。但是至少在现在来看，还没有说哪部法律有规定通过这种方式。
3，钓鱼执法会激化矛盾
傅蔚纲：像这种通过钓鱼执法很多时候会激化矛盾。比如刚才说的孙先生，你看他身体比较强壮还遇到这些问题，假设有一些人，我知道去年的时候上海就发生过一件事，我们说的这个钩子进入到黑车内，上来拔钥匙怎么的，孙中界跟他发生争执，结果把他打死了，会出现这种情况。而且我非常焦虑的事情是，假设发生了这么多事情之后还出现这么多钓鱼执法，很多孙中界会在抽屉里面准备一些防身的工具，那么一旦发生问题，有可能就…
网易新闻：坐垫上放一把刀什么的？
傅蔚纲：已经有很多开玩笑的，或者是正式或者非正式的语气，一些朋友表达了这种焦虑。
网易新闻：我觉得也有一个问题，假如说你开车，然后路边有一个人要你帮助，他上车以后不断的跟你说价钱，就是你很怀疑自己遇到了“有正义感的市民”，这个时候你怎么来规避风险？就是他很有可能下一个路口把刹车一踩，就把你拖下去？作为普通人怎么办？
傅蔚纲：我觉得作为普通市民来讲，第一点，假设有人上车了，现在一般的私家车都是有反锁功能的，首先要反锁，如果是钓钩的话，他也没办法抢你钥匙，即便钥匙抢走之后也出不去，外面的人也进不来，一定要做好防范。
网易新闻：那像孙中界在车内有无限防卫权吗？在自己的车里面？
傅蔚纲：就我的了解，就要看他那个时候的行为和你这个…我们讲防卫权式指用一种危害方式来抵消另外一种危害方式，他对你没有实现生命威胁的情况下，我认为无限防卫权是不太存在的。我觉得用无限防卫权来对钓鱼的话，也是欠妥的。
网易新闻：我在想，假如说平时开车的话，有人过来抢钥匙，第一反应肯定不是想到这是执法，第一反应肯定是抢劫，这个时候比如他车上有防身的东西，一下子捅过去就会造成生命危险，这种你觉得会是一个…比如说防卫过当吗？
傅蔚纲：当然，我们从感情上认为希望是一个正当防卫，他来抢钥匙的时候，你只能认定为这是一个抢劫行为。除非他亮出证件了，当然了，我们说亮出证件之后也是要看一些综合方面的情况。比如有一些是黑灯瞎火的，亮出证件也不知道是真的还是假的，会出现这种情况。
4，治黑车，其实宜疏不宜堵
网易新闻：我还想问一下傅院长，假如我开个车，有人在路边拦车，让我捎他一段，然后他给我一点钱，我觉得搭一个便车好像也不算是非常违法的现象，如果说这个是违法的话，那像有一些办公室拼车，或者大家周末一起出去玩儿，我给你一点油钱，是不是也是违法的？
傅蔚纲：对，这我也是强调的，每天上海不知道要发生多少这样的事。我觉得这个是从法律技巧上来看，也是非常不妥当的。而且我们说拼车，现在很多都是政府，有些时候也是鼓励的，因为可以减少交通拥挤。而且我看上海或者是其他各大城市都有，有一些网站就叫“拼车网”，那是不是要对这种拼车的事情…
网易新闻：按照执法必严的原则，是不是要到“拼车网”上去抓，一抓一个准。
傅蔚纲：对，到“拼车网”上，然后把这个网站查封，应该是会出现这种情况的。所以我觉得即便你是单次收了这么一点钱，我觉得这是一个非常正常的民事交往的行为。
网易新闻：那你觉得为什么把非法营运的这根弦绷的这么紧？
傅蔚纲：我感觉可能是有这么几个考虑，第一个，非法营运有可能有一些黑车，确实有一些黑车，比如说他卫生状况不好，然后会有一些车，我看到有一些车是其他地方淘汰过来的，有安全隐患，这是一个安全隐患。第二个可能是税收，因为他从事盈利性的活动，比如像有一些人是整天待在那里，像比如这种在城市郊区比较普遍，整天在那里拉车，一个月可以挣6、7千，7、8千块钱，那么这一块税收没有了，对那些从事正常的活动的人来说，产生了不正当竞争。这就像我们说马路上卖白菜的，马路边上有小摊是不需要交税的，而摊位里面的是需要交税的，是不正当竞争的问题。第三个很多人谈到了，就是说政府出租车牌照，控制出租车牌照方面的政策问题，所以他也要打击黑车。我觉得主要是这几个方面。
网易新闻：其实每个城市，我觉得绝大多数大城市都处于公共交通营运能力不足的问题，如果营运能力充足的话，就不会出现那么多黑车。
傅蔚纲：黑车之所以存在，就像你刚才说的，公共交通营运能力不足，比如你到上海郊区，像奉贤、松江那些地方黑车很多，因为可以给大家解决出行难的问题。我打不到出租车，你在那边乡下，正规的出租车是打不到的，而且公交线路也没有，地铁也没有，只能通过这种方式。一定程度上是解决了交通困难的问题。这样的话对那些拥有出租车牌照的人，等于说每天要交很多钱的人有一些不正当竞争。当然，我们说这个不正当竞争的话不能怪黑车，当然他们也是一个方面，主要是由于我们中国对出租车牌照管理方面出问题。我觉得如果说放开牌照，那么有可能这方面的问题会小一些。
网易新闻：对，我们说这些也不是要鼓励大家开黑车，只是觉得没有必要对黑车这么如临大敌，甚至在打黑车的时候用力过猛误伤好人，感谢大家收看这一期的网易新闻访谈，再见。 (本文来源：网易
2009-10-25 21:01:44 来源: 网易
孙中界善意搭载“路人”，谁知“路人”是“钩子”，随后被认定为“非法营运”。孙中界回家后断指明志，说自己一定要一个公道。网易新闻近日独家对话孙中界，并请到上海金融与法律研究院执行院长，法学博士傅蔚纲先生独家解析此案。
10月14日，上海市浦东新区，18岁的司机孙中界路遇一年轻人站在路中央强行拦车，请求帮助，孙中界让其上车，他没有想到的是，自己遇到了“钩子”，果然，车才走出不到两公里，“钩子”便扔下十元钱，强行踩下刹车，埋伏在此的执法人员将孙中界扣留，并随后认定孙中界为“非法营运”。孙中界回家后断指明志，说自己一定要一个公道。
而上海市交通执法总队称，孙中界涉嫌非法营运行为，事实清楚，证据确凿，适用法律正确，取证手段并无不当，不存在所谓的“倒钩”执法问题。
上海金融与法律研究院执行院长，法学博士傅蔚纲先生表示，就孙中界描述的情况看来，执法大队的人在整个执法过程中有多处属于不规范操作，其处罚金额动辄上万，也严重违背处罚“比例原则”，最关键的是，虽然刑事侦破可以使用类似的“诱惑性侦查”，但在行政执法使用“钓鱼执法”，根本于法无据。
傅蔚纲认为，钓鱼执法极有可能激化矛盾，司机可能对所有请求帮助的路人置之不理，“钩子”抢钥匙和踩刹车的动作也很容易被当成抢劫，导致在司机和“钩子”之间酿成悲剧。并且，拼车以及有偿的搭便车，属于正常的民事交往，而且对于解决出行难和缓解城市交通不无好处，对其进行打击十分荒谬；即使所谓“黑车”，其实也主要是由于公共交通运力不足，其带来的好处显而易见，真正的解决之道是放开出租车牌照吸纳“黑车”，而不是给他们扣上“黑”帽子一昧打击。
采访中，孙中界提出有关部门应该让那位“举报人”和他公开当面对质，还原事情真实经过。
访谈实录：
1，孙中界：被“钓鱼”，我太冤了
网易新闻：网友朋友大家好，坐在最右边的这位嘉宾是上海金融与法律研究院执行院长傅蔚纲博士，坐在我右手边的是一位司机，但是他的手并不是开车受的伤。我们今天就让他来聊一聊，他的手为什么受伤的，整个事情的经过。
孙中界：好的，我10月11号晚上从柘城老家坐汽车，12号早晨到达上海，12号休息了一天，13号开始正式上班。14号晚上大概7：30…
网易新闻：你的工作是什么？
孙中界：我的工作是驾驶员，14号晚上我开车把工人从工地上拉回来，我到公司顺便拿了加油卡到加油站加油。加完油以后，加过油刚刚不多久，我们公司管理车的人给我打电话，说去接个人，当时我开着汽车由西向东行驶，行驶中有一个20岁左右的男子，挎了一个包，穿了一个T恤，头发像刚洗过一样。当时他在我车刚驶过的路中间，不让我走，就拦着我的车。我被迫停下来，停下来以后他没有经过我的同意拉开车门车。
网易新闻：他是站在路当中强行拦你的车？
孙中界：对，我停下来以后，没有经过我的同意他爬上了我的车，说的很可怜，他说兄弟帮帮忙，我很冷，冻了一个多小时了，打车打不到，没有公交车，他说他有急事。我看他很可怜很可怜的样子，我就让他上车，顺便带他一程。上车以后车就开了，我问他你是干嘛的？他说他是搅拌站那一块的，我就没说那么多，就开车。开车以后他就开始跟我谈价钱，离被抓的地方很近很近了，他就开始跟我谈价钱，他说我给你出租车的价钱12块钱，他说多了我也不会坐的。当时我7月20号从城管所里面拿到驾驶证，当时我就没理他，只顾着开车呢。他说我钱的事情以后就说到了，我就缓慢的停车，离还有十几米的时候他就说到了，我就缓慢的停车。
网易新闻：你有没有按照他说的地方把他送到那去呢？
孙中界：当时我还在车上问过他，我说你到不到红绿灯，他说不到。不到红绿灯嘛，本来没有多远的路，不到红绿灯，他说到了，到了我就停车。
网易新闻：就是一段很顺路的？
孙中界：对，只有一条路，那里只有一条路，没有左拐和右拐的，只有这一条路可行。他说到了我就缓慢的停车嘛，车还没停稳他就从右后侧的口袋里掏出十块钱，往车上一扔，就开始抢钥匙，右手就开始抢钥匙，右脚往这一伸就开始踩刹车。在这个当中，我车的右前侧来了一个面包车，是外地牌照，不是上海牌照。车停下来以后，下来几个人把我控制起来了。
网易新闻：怎么控制起来的？
孙中界：就把我从车上拉下来。
网易新闻：如果你当时不开车门呢？
孙中界：当时第一感觉被抢了，脑袋就像炸了锅一样，碰到抢劫了。如果真的需要帮助的话，就不会抢你的钥匙，抢你的刹车这一类的动作。执法大队的人把我从车拉下来以后…
网易新闻：我看你的身材比较强壮？
孙中界：他抢我钥匙我反抗，车的钥匙在这个方位，他抢我的钥匙我不让他抢，我手用力的往下挡，他还伸出手抢，没抓到，抓到我的裤子了，把我的裤子撕破了，现在还没缝，在家里面。当时我的体格再壮，整个人傻掉了一样，我们两个在争抢的过程中，执法的面包车就来了，就想撞我的样子，他踩刹车我就停了，停了以后从车上跳下来几个人，没有亮出来身份，指法证也没让我看，把我从车上拉下来以后，当时我挣扎。
网易新闻：你关着车门他们怎么拉的你？
孙中界：我车是开着的，没有什么。
网易新闻：是什么车？
孙中界：金杯车面包车，没锁，当时玻璃还是半开的，开一半。把我从车上拉下来以后，当时我提出打电话报警，我说我要报警，他们不让，轰轰抢抢的，当时我掏手机，他们不让我掏，就和我争抢。我穿的褂子被他们抢破了。
网易新闻：他们亮明身份了吗？
孙中界：没有，到最后还没亮明身份。
网易新闻：你为什么没跑？
孙中界：跑不掉，他们几个人拉拉扯扯的往哪跑呢？我当时就有一种被抢的感觉，他们人那么多，拉着你的衣服，扯着你的手，怎么能跑得掉？把我押到面包车上面，还让我坐到最后面，最中间。我左边也有人，右边也有人。
傅蔚纲：我问一下，你现在回想一下当时应该有多少人？
孙中界：至少面包车上面有8、9个人，最少有8、9个。当时我整个人傻掉了，什么都不知道，把我硬塞到面包车上面。面包车开了，开到胡同里面，然后让我从车上下来，让我上另外一辆车上面。还让我坐在最后面，不让我看，就是他们的驾驶证打开以后，在纸上随便写了一通，好了。当时他在写的过程中我提出上厕所，他们不让我去。他们让我签字，签了三张，字签好了以后，他让我上厕所。就是字签好的。
网易新闻：签字的时候你看没看？
孙中界：签字的时候不是平展着让我签的，而是叠在一起，他们成本的嘛，这一本压在这本上，这一本压在这本上。签过字以后他往上一推。
网易新闻：第一本上面写的什么？
孙中界：我也没分析看，他就让我过来签，我就签，签国以后往上一推再签第二张，签完以后再一推，签第三张。签过了，这个单子撕好，叠在一起放在驾驶证里面。“依维柯”的车窗上面，就是玻璃上面和顶篷上面有一个缝隙，往面一放，还是不让看。
网易新闻：你现在知道是罚款了？
孙中界：不是，我下车他给我单子我才知道，当时我上车之前，已经钓到一个了，我听他们说的，一两万，对于我这个农村小孩刚出来的来说，上哪弄这一两万块钱去？我就问那个执法大队，我说如果真是跑黑车的话，能罚多少钱呢？执法大队的人这样讲，不要对我讲，执法大队去说，当时我没说什么。当时我还问他，我说你们罚的这个钱是不是你们自己分掉了？他说不是，要交到国库，他们说交到国库，我就没问那么多了。我是受害者嘛，当时他们钓到三个人，钓到四辆车，有一辆人跑掉了，车没跑掉。我钓到以后，有10分钟又钓来了一辆。
网易新闻：是你就在现场看到的？
孙中界：他们上车了以后我才知道的，又被钓到了一个，河南许昌人。我们三个人就在那车，当时我说的挺厉害的，我说我出去了以后，肯定要告你们，就说了告他们的话，他们也没说什么。但是下车的时候，他们就把驾驶证给我，里面的单子还是不让看，他说让你下去车以后才可以看是什么都是，依维柯车窗前面的地方不是很大的嘛，手机就放在那上面，下去的时候，他说看哪一部手机像你们的，拿下去。我下了车他们就开着车走了。从抓我到让我下车将近一两个小时，他们没有亮出任何身份证给我看。当时我在执法车上就想，他一定要还我一个清白，回家就准备剁手，自杀一类的。
网易新闻：为什么想着剁手？
孙中界：太冤了，他们也不理我，也不给我说明他们是什么人。当时我问他，就说执法大队去讲，整个人被抢了的感觉。回到家公司的人就说我，谁让你做好事了，我说我真的是做好事，没有提钱的事情，回到家就拉开厨房的门。当时厨房的门是锁着的，厨房的钥匙我丢了，搞丢了就锁上了，我用东西把它撬开，打开灯，把手放在菜板上，菜刀就毫不犹豫的剁下去了。当时一点痛的感觉都没有。剁过以后我在床上蒙着被子哭，手放在床的边上，当时滴了好多血，当天幸亏我哥发现了，听到声音了，那天要是听不到声音，我这个人会有生命危险。
网易新闻：就是想不通？
孙中界：对，想不通这个事。
网易新闻：之前听说过这种执法方式吗？
孙中界：以前就是在报纸上看过的，没想到这个事情会发生在我的身上，我真的是做好事啊。
网易新闻：假如也罚你一万你给得起吗？
孙中界：罚我一万，钱我是没有的，我家里面盖房子已经欠人家5、6万块钱了。
网易新闻：公司一个月多少钱？
孙中界：头三个月试用期，1700、1800块钱，不管吃，管住。
网易新闻：试用期过了呢？
孙中界：试用期过了可能会给2千吧。
网易新闻：相关部门昨天开了一个发布会。
孙中界：对。
网易新闻：说举报你们的是一位有正义感的市民，就是一位有正义感的市民坐在你的车上，你找他收钱，他把你举报了，他说是这样的？
孙中界：我希望他们把这个所谓的“有争议感的乘客”叫出来，当面对质，是不是我收他的钱了。凭良心说，我收了钱了，执法大队罚我一万、两万我都不会吱声的，他就掏出十块钱往车上一扔，就开始抢钥匙，他如果要有正义感，他如果真的需要别人帮助他，他为什么会做出抢钥匙、踩刹车的举动？这个我就想不通，他们为什么做这个举动？
2，“钓鱼”于法无据
网易新闻：我想请傅院长谈一下，你觉得这件事从法律方面来说，有哪些不合理、不合法的地方？
傅蔚纲：我听了刚才这位孙中界的介绍，我觉得至少有这几个方面吧，第一方面就是上来之后，我们姑且说是执法大队的人，上来之后不亮明身份，这个时候和我们《行政处罚法》当中的规定是相违背的。《行政处罚法》规定你对行政执法人员，行政机关的人员在执法的时候要亮出行政执法证。按照我们刚才的介绍，从上车把他抓了之后，一直到把他从那里放出来，从来没有亮出过证件是不是？
孙中界：对。
傅蔚纲：即便我们说孙先生他是黑车，即便是黑车的话，那么这么执法也是有问题的，这是我说的第一点。第二点就是刚才说到罚款的数字，你现在知道他们准备对你罚款具体是多少？
孙中界：具体的还不清楚，以前被钓到的，报纸上报道的是一万到两万。
傅蔚纲：因为我知道前一段时间，对张先生的案子是一万块钱，我们《行政法》当中有一个叫“比例原则”，就是处罚的手段和社会危害性程度要相匹配的。假设我们拉私活，开车带私活，即便是我开着车在马路上，结果拉了一个人，我十块钱盈利，假设我盈利，但是这个时候为了十块钱的盈利罚你一万块钱，这是不是合理的？而且我们知道《上海出租车汽车管理条例》当中是有上限和下限，我记得上限是两千块，他为什么是一万块钱？要说出理由。
网易新闻：不能说人家犯法了，你就随便罚款。
傅蔚纲：对，罚款这个数额，一般来说我们讲都是要相匹配的，有一句话说“不能用大炮打蚊子”，对这种鸡毛蒜皮的事要出现这么多高数额的罚款，我觉得是不太合适的。还有一点是涉及到刚才说的钓钩，或者钓鱼，这种钓鱼式执法在行政执法当中是不是适用，从目前来看，实际上就相当于是他引诱你违法。
孙中界：对。
傅蔚纲：本来你是想送他一程的，结果他非要把钱给你，或者一直要和你谈价格。就这一点来讲，我们上海人大常委会以前有这么一个规定，他说熟人之间，或者其他为了方便带他给一定的报酬，他觉得是可以的。就相当于我们以前《民法通则》当中拾金不昧，关于我拣到东西交换给他，这个时候他要付给我一定的报酬，这实际上和我从事营运，我们进营运是从事盈利性的活动，这个时候是我合适的报酬，在我认为，在这种情况下发生的话，他即便有这个钱给你的话，也不应该认定是黑车。
傅蔚纲：然后我觉得最后还有一点，到目前为止，他们把行政处罚的结果，你有没有收到行政处罚的结果？
孙中界：还没有收到，现在还没有收大执法大队对我处罚的结果，还有他们的调查通知书出来的太快太快了，他说调查通知书，他没有时间调查，让我上车以后，驾驶证亮出来以后就开始对这个调查通知书，就让我在调查通知书上签字，是不是有一点太快了。
网易新闻：签字就表示你认同他的调查结果了？
孙中界：对，他们让我签字的时候不让我看，结果他让我下车以后打开看，是调查通知书。
网易新闻：整个是一条龙的？
孙中界：对，他为什么调查的那么快？如果他真心调查的话，第二天给我结果还有一点说头。
网易新闻：而且这个调查也没有问你？
孙中界：没有问啊，他就是调查了不问我，就给我下这个定论，是不是对我太…，太狠了点。
网易新闻：我在网上这几天看一个争论，就是说关于“钓钩”的，因为这是这个问题的核心。有一些人就说在执法当中有一些会出现钓钩，比如警察去当卧底会出现钓钩，还有比如说要抓毒贩，他自己装成贩毒的，说这种钓钩是合理的，这个当中是不是有一个说不清楚的，还是说法律当中对这种钓钩有定位？
傅蔚纲：钓鱼的方式，刑事侦破当中有。为什么有呢？因为很多犯罪隐蔽性很强，如果不打入进去，你不知道他犯罪的危害，掌握不到证据。而且需要卧底的案件，一般来说都是属于我们法律上讲的，叫做“没有被害人”的犯罪。比如说贩毒是没有被害人的，就是说买到毒品和卖毒品的人都获得收益。然后像比如说有一些卖淫嫖娼，买卖双方都有自愿的交易，打击这种行为很多都是需要通过卧底的方式，我们讲叫“诱惑侦查”的方式。我们中国的行政执法至少没有同意这么做，而且我们知道，法律上讲行政执法要守法，叫做依法行政。依法行政是什么意思？就是必须依照法律规定的方式去做，法律没有授权的方式政府是不能做的，这和我们个人公民主体不一样。公民主体是法律不禁止你做的你都可以做，但是对于政府来说，只有法律规定的方式你才可以做。但是至少在现在来看，还没有说哪部法律有规定通过这种方式。
3，钓鱼执法会激化矛盾
傅蔚纲：像这种通过钓鱼执法很多时候会激化矛盾。比如刚才说的孙先生，你看他身体比较强壮还遇到这些问题，假设有一些人，我知道去年的时候上海就发生过一件事，我们说的这个钩子进入到黑车内，上来拔钥匙怎么的，孙中界跟他发生争执，结果把他打死了，会出现这种情况。而且我非常焦虑的事情是，假设发生了这么多事情之后还出现这么多钓鱼执法，很多孙中界会在抽屉里面准备一些防身的工具，那么一旦发生问题，有可能就…
网易新闻：坐垫上放一把刀什么的？
傅蔚纲：已经有很多开玩笑的，或者是正式或者非正式的语气，一些朋友表达了这种焦虑。
网易新闻：我觉得也有一个问题，假如说你开车，然后路边有一个人要你帮助，他上车以后不断的跟你说价钱，就是你很怀疑自己遇到了“有正义感的市民”，这个时候你怎么来规避风险？就是他很有可能下一个路口把刹车一踩，就把你拖下去？作为普通人怎么办？
傅蔚纲：我觉得作为普通市民来讲，第一点，假设有人上车了，现在一般的私家车都是有反锁功能的，首先要反锁，如果是钓钩的话，他也没办法抢你钥匙，即便钥匙抢走之后也出不去，外面的人也进不来，一定要做好防范。
网易新闻：那像孙中界在车内有无限防卫权吗？在自己的车里面？
傅蔚纲：就我的了解，就要看他那个时候的行为和你这个…我们讲防卫权式指用一种危害方式来抵消另外一种危害方式，他对你没有实现生命威胁的情况下，我认为无限防卫权是不太存在的。我觉得用无限防卫权来对钓鱼的话，也是欠妥的。
网易新闻：我在想，假如说平时开车的话，有人过来抢钥匙，第一反应肯定不是想到这是执法，第一反应肯定是抢劫，这个时候比如他车上有防身的东西，一下子捅过去就会造成生命危险，这种你觉得会是一个…比如说防卫过当吗？
傅蔚纲：当然，我们从感情上认为希望是一个正当防卫，他来抢钥匙的时候，你只能认定为这是一个抢劫行为。除非他亮出证件了，当然了，我们说亮出证件之后也是要看一些综合方面的情况。比如有一些是黑灯瞎火的，亮出证件也不知道是真的还是假的，会出现这种情况。
4，治黑车，其实宜疏不宜堵
网易新闻：我还想问一下傅院长，假如我开个车，有人在路边拦车，让我捎他一段，然后他给我一点钱，我觉得搭一个便车好像也不算是非常违法的现象，如果说这个是违法的话，那像有一些办公室拼车，或者大家周末一起出去玩儿，我给你一点油钱，是不是也是违法的？
傅蔚纲：对，这我也是强调的，每天上海不知道要发生多少这样的事。我觉得这个是从法律技巧上来看，也是非常不妥当的。而且我们说拼车，现在很多都是政府，有些时候也是鼓励的，因为可以减少交通拥挤。而且我看上海或者是其他各大城市都有，有一些网站就叫“拼车网”，那是不是要对这种拼车的事情…
网易新闻：按照执法必严的原则，是不是要到“拼车网”上去抓，一抓一个准。
傅蔚纲：对，到“拼车网”上，然后把这个网站查封，应该是会出现这种情况的。所以我觉得即便你是单次收了这么一点钱，我觉得这是一个非常正常的民事交往的行为。
网易新闻：那你觉得为什么把非法营运的这根弦绷的这么紧？
傅蔚纲：我感觉可能是有这么几个考虑，第一个，非法营运有可能有一些黑车，确实有一些黑车，比如说他卫生状况不好，然后会有一些车，我看到有一些车是其他地方淘汰过来的，有安全隐患，这是一个安全隐患。第二个可能是税收，因为他从事盈利性的活动，比如像有一些人是整天待在那里，像比如这种在城市郊区比较普遍，整天在那里拉车，一个月可以挣6、7千，7、8千块钱，那么这一块税收没有了，对那些从事正常的活动的人来说，产生了不正当竞争。这就像我们说马路上卖白菜的，马路边上有小摊是不需要交税的，而摊位里面的是需要交税的，是不正当竞争的问题。第三个很多人谈到了，就是说政府出租车牌照，控制出租车牌照方面的政策问题，所以他也要打击黑车。我觉得主要是这几个方面。
网易新闻：其实每个城市，我觉得绝大多数大城市都处于公共交通营运能力不足的问题，如果营运能力充足的话，就不会出现那么多黑车。
傅蔚纲：黑车之所以存在，就像你刚才说的，公共交通营运能力不足，比如你到上海郊区，像奉贤、松江那些地方黑车很多，因为可以给大家解决出行难的问题。我打不到出租车，你在那边乡下，正规的出租车是打不到的，而且公交线路也没有，地铁也没有，只能通过这种方式。一定程度上是解决了交通困难的问题。这样的话对那些拥有出租车牌照的人，等于说每天要交很多钱的人有一些不正当竞争。当然，我们说这个不正当竞争的话不能怪黑车，当然他们也是一个方面，主要是由于我们中国对出租车牌照管理方面出问题。我觉得如果说放开牌照，那么有可能这方面的问题会小一些。
网易新闻：对，我们说这些也不是要鼓励大家开黑车，只是觉得没有必要对黑车这么如临大敌，甚至在打黑车的时候用力过猛误伤好人，感谢大家收看这一期的网易新闻访谈，再见。 (本文来源：网易
