柏杨 没有尊严的中国人
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简介：
柏杨 没有尊严的中国人
柏杨再谈“丑陋的中国人”
作者: 石炎岭
2008-04-30 15:00:00
柏杨，两岸三地中国人熟悉的作家，一位“人权斗士”。十年小说、十年杂文、十年历史、十年通鉴……他不仅是一位著作等身的作家，也是思想家、社会观察者、文化评论者。这位受难者不仅是历史的见证人，更是文化改革的行动者。
柏杨先生《丑陋的中国人》一书问世以来，在华人世界引起了风起云涌的争论，至今余焰未熄。这本备受争议的书，使柏杨先生成为世界华人圈最具知名度的作家，也由此被海内外新闻传媒称为是一位最能代表中国人良心、又最有决心追求中国人尊严、也重视人类尊严的人。
1998年5月下旬，柏杨先生携夫人张香华女士回河南辉县老家探亲祭祖。5月28日上午，笔者有幸在先生下榻的河南中州假日宾馆，对柏杨先生进行了一次专题访谈。在一个多小时的访谈中，柏杨先生谈锋甚健，他的话语平易亲切，幽默诙谐，直率坦荡，妙语连珠，所谈尽是肺腑之言，绝无表面敷衍之辞，使人受益良多。
从正视丑陋着手
石炎岭：先生长期关注国民素质问题，并致力于推进国民素质的提升。二十世纪即将过去，当我们站在新世纪门槛的时候，请先生就如何提升国民素质谈谈看法。
柏杨：我想这个题目非常大、非常重，也不是三言两语或是再长的时间就可解答，这是其一。其次，我自己也没有能力来回答这么大的问题。不过根据自己的感觉，觉得我们民族的品质应该提升。尤其是在这个世界上万邦林立的时候，我们中国必须要走到国际社会，决不能闭关自守。第一，现在是电子时代，根本不可能闭关自守；第二即便可能（闭关自守）的话，受害的还是我们中国人，不会是外国人。在地球上没有我们这个国家，其他国家照样可以活得非常好。但是，如果我们不参加国际社会，我们就不可能过得非常好。在这种情况下，要使我们的民族成为一个世界上很光荣的民族，很荣耀的民族，惟一的路，就是要提升我们的品质。我们常说，外国人瞧不起中国人；我们常说，我们要争一口气。这都说明了我们必须要自我检讨。为什么我单独提出来要提升中国人的品质，没有提出来要提升菲律宾人的品质，也没有提出来要提升非洲朋友的品质，也没有提出来要提升泰国人的品质，这非常简单，因为我是中国人。我讲这个话不怕冒犯别人，因为中国人包括我在内，因为我们爱这个国家。所以我希望我们民族，在世界万邦之林中，成为一个光荣的民族。
石炎岭：十四年前，先生在美国发表了《丑陋的中国人》的演讲，在华人世界引起了强烈的文化震撼。它可以说是战后半个世纪以来，对所有的中国人最具影响力，也是最受争议的一本书；同时在海内外也产生了许多误解。对此您怎么看？
柏杨：我想当初所以要讲演，而且在美国讲演，都不是故意的。原来，我准备在中国土地上讲，在台湾讲。但是，因为没有场合讲，人家也不给我这个场合讲。若干次呀，当对方知道我的题目是《丑陋的中国人》的时候，真要把我驱逐出去：我们不丑陋，你不要在此地乱讲。我根本没地方讲，所以在美国的时候，去一个地方，我抓住这个机会讲出来了。
批评本身没有善恶，只有是非。我们应该判断，我们讨论的这个主题是对还是错，而不应该讨论为什么在这里讲，而不在那里讲，为什么讲这个题目，不用另外的题目。不应该讨论你的批评是善意的，是恶意的。这种事情毫无意义。而唯一的意义就是说模糊焦点，避开这个事实，制造一个其他方面的主题来和稀泥，稀释我们主题的严肃性和严重性。据说它有很大的影响，也出乎我意料。因为有美国人写的《丑陋的美国人》，也有日本人写的《丑陋的日本人》，它们当然发生相当大的影响。有一点影响应该是在意料之中，至于这么大的影响，蛮出我意料。不过我觉得，因为我运气好的关系，这个影响还不能算大，因为我想象之中，假定我们台湾还在戒严时期的话，我可能重新被逮捕。假定说大陆没有开放的时候，那第一个我根本回不来，第二个这是犯罪的东西，不仅仅是查禁，恐怕力量还要更大，那必然有很多人反对。
今天早上我同这个店（中州假日酒店）老板的一个美国朋友吃早点，我就问他，你对这本书有什么感想？他说：“这是人类的通病啦，你批评我，我当然非常愤怒，你批评我的国家，我当然不高兴。”是不错，每个人都是如此。包容是个非常大的学问，是个文化的精髓，能不能包容，可以看出来你民族的品质。目前，这也是国家所需要的。百废待举，经过大的破坏之后，每件事情都要重新建设。但是，基本的建设，我希望从正视丑陋这方面着手。
无法欣赏很自大的中国人
柏杨：我们中国人需要两种东西，一种是尊重，尊重别人，尊重别人的人格，尊重别人的意见，尊重反对你的意见。那人家不尊重你怎么办？那就需要另一种高尚的品质，就是要包容。而且是诚实的尊重，诚实的包容。我举例子，我们看有些人道歉，茶杯往那里一放：“对不起好不好，对不起你们行不行，你还要怎么样，我已经讲对不起，你还要怎么样！”这等于是戏弄，没有诚实，只有杀气腾腾。这个既骗不了人家，尤其是你骗不了自己，你不是真正的包容他。
诚实的尊重，诚实的包容，会建立起中国一种非常美的文化，然后，丑陋自然会改进。我觉得，我们中国人在新的生命、新的人类呱呱坠地以后，经过了一个丑陋的阶段，这是个过程。假设这一段不丑陋的话，我觉得那蛮危险的，那是个什么？刚生下来小女孩，她不丑嘛？那要让她美丽那很容易呀，过了十几岁，孩子就美丽起来了。
石炎岭：你理想中的中国人应该是什么样子呢？
柏杨：我刚说过了，我理想中的中国人，是在世界这万邦之林受到人家内心尊敬的一个族群。这个族群，人家不会看不起你，人家也不会怕你，人家也不会厌恶你。人家尊重你这样一个族群。希望我们下一代能够实现这种盼望。人家怎么能够尊敬你？你必须要活得很有尊严，而不是活得很蛮横，活得很卑微。
现在世界各国对我们什么评价？我想大家都很知道，但是，就不敢讲。认为只要不讲就不存在，这是蛮可怕的事情。这只能使我们民族品质更加堕落，不能使我们的品质更加提升。记得我在日本卖书——《丑陋的中国人》的日本版，记者招待会上，一位日本记者讲：“你一个中国人在我们日本的国土上，攻击你们中国人，攻击你的同胞，那你有什么感想？”我非常佩服一个外国记者能够敏感这样一个问题。他又说：“我们日本人因为你的观点而看不起你们中国人，请问你有什么感想？”我就讲，你们在座的日本记者大多数都到过中国大陆，我也看过你们若干人写的文章，你要很诚实地告诉我，你们内心里看得起中国人吗？他们哄堂大笑。我很有感慨。我说，因为你是日本人，你不便于像我这样公开地指责我们的民族性，你只能片面地就社会上的什么问题写一写，感到中国人这么差劲。你不能像我这样“一棍子打落一船人”，因为我是中国人。我觉得，我这样做没有关系，你们这样做就不恰当。你们看不起中国人，是因为我告诉你的，还是因为你发现的？他们就不讲话，只在笑。我就讲，在我之前，你们所遇到的中国人，绝大多数都是认为他的国家好得不得了，他的文化好得不得了，都是世界最优秀的。自从你们认识我之后，你们会认识到，中国人是有反省能力的中国人。我们承认，我们是有许多缺点的中国人；我们承认，我们是有许多不如你们日本人的这样的中国人。这样的中国人就会对国际社会有补益啊！我请问，你们到底欣赏哪一类中国人，是欣赏我们过去那样很自大的中国人，还是欣赏我们现在这么很虔诚的中国人？我以为，这可以回答你刚才的问题。
柏杨再谈“丑陋的中国人”
作者: 石炎岭
2008-04-30 15:00:00
柏杨，两岸三地中国人熟悉的作家，一位“人权斗士”。十年小说、十年杂文、十年历史、十年通鉴……他不仅是一位著作等身的作家，也是思想家、社会观察者、文化评论者。这位受难者不仅是历史的见证人，更是文化改革的行动者。
柏杨先生《丑陋的中国人》一书问世以来，在华人世界引起了风起云涌的争论，至今余焰未熄。这本备受争议的书，使柏杨先生成为世界华人圈最具知名度的作家，也由此被海内外新闻传媒称为是一位最能代表中国人良心、又最有决心追求中国人尊严、也重视人类尊严的人。
1998年5月下旬，柏杨先生携夫人张香华女士回河南辉县老家探亲祭祖。5月28日上午，笔者有幸在先生下榻的河南中州假日宾馆，对柏杨先生进行了一次专题访谈。在一个多小时的访谈中，柏杨先生谈锋甚健，他的话语平易亲切，幽默诙谐，直率坦荡，妙语连珠，所谈尽是肺腑之言，绝无表面敷衍之辞，使人受益良多。
从正视丑陋着手
石炎岭：先生长期关注国民素质问题，并致力于推进国民素质的提升。二十世纪即将过去，当我们站在新世纪门槛的时候，请先生就如何提升国民素质谈谈看法。
柏杨：我想这个题目非常大、非常重，也不是三言两语或是再长的时间就可解答，这是其一。其次，我自己也没有能力来回答这么大的问题。不过根据自己的感觉，觉得我们民族的品质应该提升。尤其是在这个世界上万邦林立的时候，我们中国必须要走到国际社会，决不能闭关自守。第一，现在是电子时代，根本不可能闭关自守；第二即便可能（闭关自守）的话，受害的还是我们中国人，不会是外国人。在地球上没有我们这个国家，其他国家照样可以活得非常好。但是，如果我们不参加国际社会，我们就不可能过得非常好。在这种情况下，要使我们的民族成为一个世界上很光荣的民族，很荣耀的民族，惟一的路，就是要提升我们的品质。我们常说，外国人瞧不起中国人；我们常说，我们要争一口气。这都说明了我们必须要自我检讨。为什么我单独提出来要提升中国人的品质，没有提出来要提升菲律宾人的品质，也没有提出来要提升非洲朋友的品质，也没有提出来要提升泰国人的品质，这非常简单，因为我是中国人。我讲这个话不怕冒犯别人，因为中国人包括我在内，因为我们爱这个国家。所以我希望我们民族，在世界万邦之林中，成为一个光荣的民族。
石炎岭：十四年前，先生在美国发表了《丑陋的中国人》的演讲，在华人世界引起了强烈的文化震撼。它可以说是战后半个世纪以来，对所有的中国人最具影响力，也是最受争议的一本书；同时在海内外也产生了许多误解。对此您怎么看？
柏杨：我想当初所以要讲演，而且在美国讲演，都不是故意的。原来，我准备在中国土地上讲，在台湾讲。但是，因为没有场合讲，人家也不给我这个场合讲。若干次呀，当对方知道我的题目是《丑陋的中国人》的时候，真要把我驱逐出去：我们不丑陋，你不要在此地乱讲。我根本没地方讲，所以在美国的时候，去一个地方，我抓住这个机会讲出来了。
批评本身没有善恶，只有是非。我们应该判断，我们讨论的这个主题是对还是错，而不应该讨论为什么在这里讲，而不在那里讲，为什么讲这个题目，不用另外的题目。不应该讨论你的批评是善意的，是恶意的。这种事情毫无意义。而唯一的意义就是说模糊焦点，避开这个事实，制造一个其他方面的主题来和稀泥，稀释我们主题的严肃性和严重性。据说它有很大的影响，也出乎我意料。因为有美国人写的《丑陋的美国人》，也有日本人写的《丑陋的日本人》，它们当然发生相当大的影响。有一点影响应该是在意料之中，至于这么大的影响，蛮出我意料。不过我觉得，因为我运气好的关系，这个影响还不能算大，因为我想象之中，假定我们台湾还在戒严时期的话，我可能重新被逮捕。假定说大陆没有开放的时候，那第一个我根本回不来，第二个这是犯罪的东西，不仅仅是查禁，恐怕力量还要更大，那必然有很多人反对。
今天早上我同这个店（中州假日酒店）老板的一个美国朋友吃早点，我就问他，你对这本书有什么感想？他说：“这是人类的通病啦，你批评我，我当然非常愤怒，你批评我的国家，我当然不高兴。”是不错，每个人都是如此。包容是个非常大的学问，是个文化的精髓，能不能包容，可以看出来你民族的品质。目前，这也是国家所需要的。百废待举，经过大的破坏之后，每件事情都要重新建设。但是，基本的建设，我希望从正视丑陋这方面着手。
无法欣赏很自大的中国人
柏杨：我们中国人需要两种东西，一种是尊重，尊重别人，尊重别人的人格，尊重别人的意见，尊重反对你的意见。那人家不尊重你怎么办？那就需要另一种高尚的品质，就是要包容。而且是诚实的尊重，诚实的包容。我举例子，我们看有些人道歉，茶杯往那里一放：“对不起好不好，对不起你们行不行，你还要怎么样，我已经讲对不起，你还要怎么样！”这等于是戏弄，没有诚实，只有杀气腾腾。这个既骗不了人家，尤其是你骗不了自己，你不是真正的包容他。
诚实的尊重，诚实的包容，会建立起中国一种非常美的文化，然后，丑陋自然会改进。我觉得，我们中国人在新的生命、新的人类呱呱坠地以后，经过了一个丑陋的阶段，这是个过程。假设这一段不丑陋的话，我觉得那蛮危险的，那是个什么？刚生下来小女孩，她不丑嘛？那要让她美丽那很容易呀，过了十几岁，孩子就美丽起来了。
石炎岭：你理想中的中国人应该是什么样子呢？
柏杨：我刚说过了，我理想中的中国人，是在世界这万邦之林受到人家内心尊敬的一个族群。这个族群，人家不会看不起你，人家也不会怕你，人家也不会厌恶你。人家尊重你这样一个族群。希望我们下一代能够实现这种盼望。人家怎么能够尊敬你？你必须要活得很有尊严，而不是活得很蛮横，活得很卑微。
现在世界各国对我们什么评价？我想大家都很知道，但是，就不敢讲。认为只要不讲就不存在，这是蛮可怕的事情。这只能使我们民族品质更加堕落，不能使我们的品质更加提升。记得我在日本卖书——《丑陋的中国人》的日本版，记者招待会上，一位日本记者讲：“你一个中国人在我们日本的国土上，攻击你们中国人，攻击你的同胞，那你有什么感想？”我非常佩服一个外国记者能够敏感这样一个问题。他又说：“我们日本人因为你的观点而看不起你们中国人，请问你有什么感想？”我就讲，你们在座的日本记者大多数都到过中国大陆，我也看过你们若干人写的文章，你要很诚实地告诉我，你们内心里看得起中国人吗？他们哄堂大笑。我很有感慨。我说，因为你是日本人，你不便于像我这样公开地指责我们的民族性，你只能片面地就社会上的什么问题写一写，感到中国人这么差劲。你不能像我这样“一棍子打落一船人”，因为我是中国人。我觉得，我这样做没有关系，你们这样做就不恰当。你们看不起中国人，是因为我告诉你的，还是因为你发现的？他们就不讲话，只在笑。我就讲，在我之前，你们所遇到的中国人，绝大多数都是认为他的国家好得不得了，他的文化好得不得了，都是世界最优秀的。自从你们认识我之后，你们会认识到，中国人是有反省能力的中国人。我们承认，我们是有许多缺点的中国人；我们承认，我们是有许多不如你们日本人的这样的中国人。这样的中国人就会对国际社会有补益啊！我请问，你们到底欣赏哪一类中国人，是欣赏我们过去那样很自大的中国人，还是欣赏我们现在这么很虔诚的中国人？我以为，这可以回答你刚才的问题。
